После президентских выборов в Порошенко рассчитывали на фракцию в 80-100 человек за счет кандидатов, которые уже давно работают по своим округам. Зато в парламенте фракция «ЕС» будет представлена только 25 мандатами.
К политическим поражений Порошенко добавились еще и уголовные производства, которые последние два месяца производит Государственное бюро расследований.
Большая часть производств открыты именно по жалобам бывшего заместителя АП Януковиче Андрея Портнова. После победы Зеленского он вернулся в Украину и пообещал сделать все возможное, чтобы посадить Порошенко.
На сегодня эти производства касаются продажи завода «Ленкузня» в 2018 году, вывоз в Молдову судьи Николая Чауса, в котором якобы было задействовано экс-руководство Украины, фальсификации документов о формировании коалиции, «незаконного завладения телеканалом Прямой», а также дела о «государственной измене», которое касается событий в Керченском проливе, когда украинские моряки попали в плен к русским.
Похоже, ближайшее политическое будущее Порошенко будет заключаться именно в противостоянии с правоохранительными органами, и эту новую реальность он уже признает.
Видео Дмитрий Ларин и Эльдар Сарахман
«Это была блестяще проведена кампания господином Зеленским»
- Мы встречаемся через пять дней после досрочной парламентской кампании. Партия «Европейская солидарность» показала четвертый результат на этих выборах - 8,1% голосов избирателей и еще два мажоритарщики. Это 25 мандатов. Вы довольны этим результатом?
- Здесь нельзя быть довольным или не удовлетворенным. По Конституции, носителем государственной власти является народ. Каждый государственный деятель должен принимать выбор народа. Это выбор народа.
Могу ли я сказать, что была работа против нас? Была. Была работа против нас полиции. Была работа против нас организованных групп, вроде Шария, организованные изнутри страны.
Удалось ли им нам помешать? Нет.
- Почему?
- Потому что мы имеем поддержку людей.
- 8,1%?
- Столько, сколько защитили, столько и есть.
На сколько объективно мы могли претендовать? Гораздо больше. Это уже сейчас я могу это сказать. Хочу подчеркнуть, что во время избирательной кампании я никогда об этом не говорил.
Но у нас был десяток политических сил, которые набирали от 1 до 3%. Они понимали, что у них нет никаких шансов, но руководствуясь то собственными амбициями, то любыми другими мотивациями, пошли, и 15-20% голосов были рассеяны.
- Кого вы имеете в виду?
- Я имею в виду всех.
- «Самопомощь»? Гройсман?
- И «Самопомощь», и Гройсмана, и «Свободу». Всех.
- Вы не вели с ними переговоры о том, чтобы они вас поддержали?
- Мы к переговорам даже не подошли. Мы официально всем объявили, направили приглашение, мы готовы сформировать единый список. Я никогда и ни перед кем не ставил вопрос квот.
У нас были все шансы занять второе место. Это было абсолютно реально.
Речь идет о том, что в программных положениях резких различий не было. Де-факто это означает, что просто в угоду амбициям отдельных лидеров этих партий мы голоса демократических сил отдали или «Слуге народа», или «Опоблоку». Я считаю, что это была ошибка.
Снимаю ли я с себя ответственность? Возможно, я мог более активно как лидер партии, которая, как оказалось, имеет наибольшую поддержку, делать соответствующие шаги. Но, к сожалению, этого не получилось. Это субъективные факторы, которые повлияли.
Есть объективные причины. Когда сразу после президентских выборов ты проводишь парламентскую кампанию, люди пытаются поддержать свой выбор во время президентских. Это абсолютно технологические вещи.
Я не скажу, что это доверие. Это еще не доверие. Хотя люди в социологических исследованиях именно так это называется. Потому что так их спрашивают.
Но я точно подчеркиваю, что сейчас царит два чувства. Первое чувство - это не доверие, а надежда. Те, кто проголосовали, на что-то надеются и имеют на это основания, имеют на это право. Я буду очень счастлив, если их надежды оправдаются.
Другие, их тоже великое множество, имеют тревогу. И они на это имеют право. Это абсолютно обоснованное чувство. Я бы очень хотел, чтобы тревога не оправдалась, а надежда оправдалась.
Мажоритарная кампания ничем не отличается от кампании по общенациональному многомандатному округу. Я думаю, что это проблема этих выборов, феномен этих выборов.
Когда больше сотни людей не имеют высшего образования. Когда почти сотня людей были безработными, которые очень давно не работали, не платили налоги, не имеют опыта и прошли только на чувстве людей, «слушайте, давайте дадим Зеленскому шанс».
Даже со свадебным фотографом, даже с безработной няней, даже... Причем я с уважением отношусь и к фотографу, и к няне, но от охранника, парикмахера или водителя они ничем не отличаются.
Очень важно, что сейчас они будут проводить учения. Там же будут учить не как кнопки давить.
- Вы думаете, что за неделю людей можно чему-то научить?
- Это я и хотел сказать. У нас для того, чтобы научить людей быть хорошим фотографом, я извиняюсь, сколько надо учиться, чтобы быть фотографом?
Порошенко обращается к фотографу «Украинской правды» Дмитрия Ларина. «Вся жизнь», - отвечает Дмитрий.
- Минимум, чтобы хотя бы кнопки нажимать? Говорят, пять лет. Если интенсивные курсы в Киево-Могилянке или в Киевской школе экономики, если бы там учили фотографов, то я думаю, что для этого нужно не менее полугода.
Если есть желание научиться быть депутатом за две недели... Мы с вами, к сожалению, знаем ответ...
Нет, превратить их в подручных Чечетова, покойного, как ориентироваться и поднимать руки, за две недели можно. Но не больше.
- Эту кампанию некоторые эксперты называют электоральным майданом. Вы согласны с таким определением?
- Нет.
- Фактически это протест людей против той системы, которая существовала с 2014 до 2019.
- Вы имеете право на такое мнение. Я готов признать, что может быть и такая точка зрения. Но протестные настроения после президентских выборов были на очень низком уровне.
Моя позиция наоборот - люди голосуют за свою надежду. Это первое. Люди голосуют за то, чтобы показать, что они сделали правильный выбор во время президентской кампании. Это их право. Я этот выбор уважаю.
Еще раз говорю, что я буду счастлив, если этот их выбор оправдается. Потому что если вы спросите меня, была у них мотивация за это голосовать, то это была блестяще проведена кампания господином Зеленским. На Востоке, Западе, в Центре сторонникам России, сторонникам ЕС и НАТО он говорил то, что они хотят слышать, на самом деле не представляя программу.
Это тоже технология. Эта технология победила. Я это признать.
- Как вы думаете, почему Зеленский смог стать олицетворением надежды, а ваша политическая сила - нет?
- Потому что мы несли на себе бремя ответственности за предыдущие пять лет. В Зеленского был бремя наоборот - воздушные шарики.
- Воздушные шарики были у Шария.
- Я не исключаю, что те люди, которые передавали их Шарию, имели отношение в том числе к господину Зеленского.
- Интересно.
- Потому что их охраняла полиция, потому что они точно были причастны к власти. Я думаю, что эта технология будет еще не раз использована против оппонентов действующей власти. Но я этого не утверждаю, потому что наша тема несколько иная.
Я хочу подчеркнуть, что аргументом «за», теми шариками, вместо нашего бремени ответственности, это были фильм «Сваты», фильм «Слуга народа», ведомость «95 Квартала» и виртуальная жизнь, которую просто умелыми технологическими механизмами пытались переложить на жизнь реальную.
Вот тут я могу точно сказать, что этого не будет. И не будет по внешним признакам, сейчас в социальных сетях - ездил на велосипеде, а теперь кортежем, или расстреливает парламент, или что-то другое.
Зеленский - не Голобородько, это точно. Но люди это отождествляли. Это также технология, которая на сегодняшний день сработала.
«Я не борюсь за должности. Я имел в своей жизни высшую должность, о которой может только мечтать украинец»
- Для меня показательны результаты выборов на 12 округе. Там победил ректор Винницкого кооперативного университета, кандидат от «Слуги народа». Это округ, по которому вы в свое время избирались в парламент. И Алексей. Вообще Винницкая область дала вам лишь четвертое место. Вы анализировали причины?
- Я же вам говорил. Разобщенность демократических сил. Мы и политическая сила Гройсмана. Это была единственная область, где он преодолел 5% барьер. Единственная по всей Украине. И он не победил в области, но он преодолел барьер.
В отличие от нас, где проходной барьер был преодолен почти по всей Украине. Если сложить результаты, то точно должны были возможность бороться за победу. Потому что есть эффект кумулятивный - сложение результатов.
У нас победили отдельные народные депутаты из фракции Блока Петра Порошенко, которые шли самовыдвиженцами. Насколько мне известно, от Владимира Борисовича никто не победил в Виннице и Винницкой области.
Я горжусь тем, что у нас по моему округу на втором месте оказалась фантастическая женщина - волонтер, врач, военный медик, мама четверых детей. Просто света такая личность. Она обошла всех демократических самовыдвиженцев и от «Свободы», и от Гройсмана, и от многих других. Я думаю, что у нее будет фантастическая политическая жизнь.
- Кажется, что больше всего из демократических сил вы обижаетесь на господина Гройсмана?
- Категорически нет. Я Владимиру Борисовичу желаю всяческих успехов. Я не могу на него обижаться.
- Он вас поздравил на выборах или вы не контактируете?
- Слушайте, мы имели общую политическую судьбу. Он был четвертым в моем партийном списке. Наша политическая сила выдвинула его на спикера. Наша политическая сила выдвинула его на премьер-министра.
Завершение моей президентской каденции - это завершение первого этапа, когда каждый может выбирать дальнейшую жизнь. Было право у Владимира сделать этот выбор? Было. Одобряю ли я этот выбор? Нет.
Я считаю, что с политической точки зрения, это было самоубийство. Но имеет ли он право на этот выбор? Очевидно так. Жизнь показала прав ли он был или нет. И, поверьте мне, это абсолютно искренне.
Несмотря на то, что много-много технологов говорили ему, что надо обязательно критиковать Порошенко, я это воспринимал исключительно как технологические рекомендации.
Критика. Ему это не помогло. Так же, как и всем, кто критиковали Порошенко. Они оказались за пределами парламента.
- Что касается других ваших соратников, я имею в виду Игоря Кононенко, Александра Грановского, которые также проиграли свои округа? Общались ли вы с ними после этого?
- Не общался. Мне кажется, по ФБ, что они сейчас отдыхают. Они имели сложную кампанию. Это такая же история.
Есть период каденции президента. Есть решение, которое я уважаю. Выйти из партии и баллотироваться или не баллотироваться - это их личное решение. На сегодняшний день они не попали в парламент и это прошлое. Все, перевернули страницу. Я точно уверен, что они будут иметь какие-то свои дела...
- Уголовные?
- Не знаю. Нет, по-другому. Я точно уверен, что у них есть чем заниматься. У них есть нормальная жизнь. Насколько мне кажется, эта жизнь не будет связана с политикой. Это ответ на ваш вопрос.
А о будущем, то в «Европейской солидарности», я точно предвижу, политическое будущее. Политическое будущее связано с тем, что движение нашей страны в ЕС, в НАТО, защита ценностей, достижений, которых мы достигли за пять лет - это сегодня позиция, которую поддерживают точно намного больше, чем 1 миллион 200 тысяч избирателей, которые отдали свои голоса за нас.
- То есть вы себя видите как? В оппозиции к нынешней власти?
- Я себя вижу твердо как человека, который находится в формате поддержки Украины. У вас же нет никакого сомнения, что я не борюсь за какие должности? Не борюсь за них. Они меня не интересуют.
Я имел в своей жизни высшую должность, о которой может только мечтать украинец. Это в определенной степени кризис карьерного роста, потому что некуда дальше расти. В данном случае моя мотивация абсолютно одна - защитить европейское будущее Украины. Именно так мы написали.
- Как это должно выглядеть? Я наблюдала вашу кампанию «Защитим европейское будущее Украины», где вы, в частности, подаете месседж к людям как единой проевропейской силе в следующем парламенте. Но какой инструментарий у вас может быть как у оппозиционной силы?
- В парламентско-президентской республике у парламента много инструментов. В составе нашей фракции есть значительная часть и опытных парламентариев, и людей, которые впервые избирались в парламент, но знают, какой ценой были достигнуты те результаты за предыдущие пять лет. Они готовы эффективно действовать в этом направлении.
У нас наработано большое количество законопроектов, нормативных актов, дорожных карт, как мы должны продолжить эту работу.
В данном случае монопартийное большинство создает возможности. Если движение наш будет остановлено, то мы точно будем в жесткой оппозиции к попыткам развернуть страну назад в сторону России. Попытки разрушить энергетическую независимость нашего государства, что мы уже видели во время первых переговоров с РФ. Попытки разрушить децентрализацию, что сейчас мы видим из-за попытки отобрать полномочия исполнительной власти у избранного городского головы.
Имеется в виду городского головы Киева. Речь идет не о фамилии. Речь идет о принципах местного самоуправления, принципах децентрализации. Если кто-то сейчас будет пытаться подменить децентрализацию федерализацией и таким образом сделать первый шаг к раздроблению страны, мы это заметим.
Мы знаем, как не попасть в ловушку парламента, и будем жестко против этого протестовать. Но начинать мне бы хотелось с позитива.
- То есть вы сейчас настроены конструктивно к монобольшинству?
- Абсолютно. Я настроен точно не контра, а проукраински. Я неоднократно, в том числе во время своего последнего визита в Страсбург, говорил, что позиция первая - мы на внешнем фронте должны выступать объединенно. Даже во время парламентской кампании, даже когда мы имеем очень жесткие внутриполитические противостояния внутри государства.
Я это продемонстрировал во время подготовки одной из первых резолюций новоизбранного парламента, где мы фактически достигли очень убедительных результатов, в отличие от очень большого провала, который Украина получила в ПАСЕ. Именно это было для меня мотивацией ехать туда.
- Поскольку мы заговорили о Кличко, сейчас существует большая перспектива досрочных местных выборов, уже звучат такие заявления. Я думаю, что команда Зеленского настроена, чтобы эти выборы проводить. Будете ли вы поддерживать Кличко в этом противостоянии против президентского Офиса? Какой вы видите тактику «Европейской солидарности» на местных выборах, которые, наверное, завершатся так же, как и парламентские?
- Нет. Аргументация людей при голосовании на местных выборах и аргументация людей при голосовании на парламентских выборах кардинально другая.
Мэры, которые в результате децентрализации, которая была инициирована моей командой, и которая в результате этого процесса получила огромные возможности, сейчас имеют очень высокий уровень поддержки.
- Кого вы имеете в виду?
- Все городские головы, начиная с Филатова...
- Кернеса (мэра Харькова), Труханова (мэра Одессы)?
- И Кернес имеет поддержку.
- Выборы показали обратное.
- Слушайте, не сравнивайте это! Еще в 1998 году был этот феномен, когда я впервые приехал в Винницу и против меня был городской голова. Я его победил на парламентских выборах, а на городских выборах он взял 60% поддержки.
Поэтому я хочу подчеркнуть, что у нас есть большое количество городских голов, лидеров местного самоуправления, лидеров объединенных территориальных общин, имеющих твердую поддержку. Мы будем определяться, кого из этих лидеров будем поддерживать. Но я буду поддерживать Украину, и я буду поддерживать «Европейскую солидарность».
- А Кличко?
- Если Кличко пожелает присоединиться к «Европейской солидарности», я думаю, что это ему даст и мы охотно рассмотрим это предложение. Я говорил с ним по телефону, но мы не обсуждали местные выборы.
У нас по Конституции местные выборы должны быть проведены в следующем году. В отличие от парламентских досрочных выборов, местные депутаты и городские головы избираются на время до очередных парламентских выборов. То есть мы фактически сейчас можем выбрать на местных выборах новых депутатов и городских руководителей на время, меньше, чем один год. Насколько это будет мотивацией для новоизбранного команды, мне не известно.
«Какое дело, хоть ГБР, хоть кого-то еще в том, что я, выполняя свои обещания, распродаю свои активы?»
- На четвертый день после выборов вы неожиданно пришли в ГБР. Ваш допрос был запланирован на следующий день, но вы пришли 24 июля. Можете объяснить, почему была выбрана тактика?
- Да нет никакой тактики! Есть абсолютно странная ситуация, идет очень активная дискуссия, Порошенко приглашают в ГБР в такой день, такой день...
Я хочу сейчас твердо подчеркнуть, что никакой повестки, приглашения ни по одному из адресов - служебному, домашнему я не получал. Я твердо убежден, я спросил - мне не направляли.
- А заявления о принудительном приводе со стороны ГБР?
- Я это вообще не комментирую. Единственный источник, который почему-то владел мыслями следователей и головами в ГБР, был бывший заместитель Администрации президента Януковича господин Портнов.
Он имел доступ к материалам, он имел доступ к датам и постоянно объявлял эти даты. Объявлял с двойной целью: чтобы организовать провокации, второе - для того, чтобы сделать определенный способ психологического давления на меня. Это бесполезно.
Поскольку я в очередной раз услышал, что на завтра у меня на 15 часов происходит... Я услышал об этом в час или за два, меня почему-то ждут в ГБР, но почему-то без повестки, я твердо понимал, что это может быть использовано, как провокация против меня, что я якобы не появился. Я уехал.
Поскольку у меня на 25 июля на 15 часов (это легко проверить) по предложению американской стороны была запланирована встреча с господином Куртом Волкером и другими представителями Государственного департамента. Именно на 15, и поэтому я 24 июля поехал в ГБР и предложил - поскольку у меня международная встреча, могли бы вы сейчас меня допросить.
- Это странная ситуация. Есть правила, и они одинаковы для всех. Я не могу прийти на допрос, когда захочу.
- ...извиняюсь, я закончу. Они говорят «мы не готовы». Так подождите, вы говорите, что готовились к этому месяц! «Нам нужно два часа». «Хорошо, я через 2 часа подъеду». «Мы можем только в девять вечера». «Хорошо, я девять вечера подъеду. Скажите, когда, и я буду у вас». «Хорошо, мы вас пригласим на девять вечера».
Затем проходит определенное время и говорят «вы знаете, и девять вечера мы также не готовы вас допрашивать». Я говорю: «Это выглядит как клоунада, но я вас услышал. Вот заявка, у меня международная встреча, просьба перенести допрос, только обязательно дать ответ».
Мы подождали до двух часов, на наши заявки о переносе допроса мы не получили никакого ответа. Для того, чтобы не дать им сделать провокацию, я перезвонил нашим американским партнерам, попросил перенести на 2 часа эту встречу - с 15 на 17. Они любезно согласились. Это можно проверить. И я поехал в ГБР.
- Почему были такие странные заявления со стороны партии «Европейская солидарность» о том, что якобы действительно никакой повестки вам не поступало, и вы якобы собираетесь в срочную отпуск?
- Простите, пожалуйста... Во-первых, что значит «якобы»? Я утверждаю, что мы не получили ни одной повестки. И если кто-то может продемонстрировать, что Порошенко получил повестку, пусть покажет это. Я охотно на это посмотрю.
- Мы можем увидеть это по заявлениям господина Трубы, где он говорит, что вас вызывали на допрос.
- Нет. Потому что вчера во время пребывания в ГБР я проверил, что мы не получили информацию, ни одной повестки письмом. Поэтому, Севгиль, никаких «якобы» нет. Единые странные заявления, которые мы видели, это заявления господина Трубы, который вообще не имеет права вмешиваться в следствие.
- Но вы с ним общались.
- Конечно. Он мне сказал, что «я не имею права вмешиваться в следствие». Я ему ответил, что готов обратиться к руководителю следственной группы - мы так и сделали. Я встретился с руководителем следственной группы, предложил ему меня немедленно допросить. Он сказал, что ему надо собрать следователей. «Прошу очень, давайте, когда вам будет удобно - допросите. Единственное, чтобы не на 15 завтра».
К сожалению, мы не получили такой возможности. Я это расцениваю как абсолютную позицию предвзятости человека, который относится необъективно к следствию. Меня удивило, что у нас каждый шаг, который защищен законом о тайне следствия, раскрывается - в том числе и дата допроса, и приглашение, и фамилия, и следователя, и дело, по которому человека вызывают на допрос.
Мне вчера четко отметили, что ничего они не раскрывали. Что они проводят служебное расследование уже месяц, потому что они не знают, каким образом это к господину Портнова попадает. Я сказал: «Ваш директор имеет доступ?» Он говорит: «Да, имеет». Я ему говорю: «Это незаконно». Но господин директор передает это господину Богдану, с которым они постоянно общаются. А господин Богдан передает это господину Портнову.
- Вы это утверждаете? Вы это знаете?
- Я имею эту информацию. Я считаю, что именно таков способ утечки информации. Я считаю, что это ничего общего с независимым и объективным расследованием не имеет. Тем более, что вчера были абсолютно странные вопросы.
- Расскажите. Я знаю, что вы не можете разглашать, но за вас это фактически сделал тот же Андрей Портнов в своем телеграм-канале.
- Все, что говорит Андрей Портнов - это ерунда. Просто примите это на веру и прошу не реагировать на человека, соратника Януковича, который бежал в Россию. Что он там делал, мы себе можем только представить.
- Последние годы он жил в Вене.
- И боялся сюда нос показать. То, что делает Портнов, это прямое нарушение закона. Нарушение закона заключается в том, что первое - это заведомо ложное сообщение о преступлении. Это уголовная ответственность. В тех глупостях, что он писал, он не предоставил ни одного доказательства.
Когда он пишет, что Порошенко совершил государственное преступление, когда направил корабли для ротации, для защиты Азовского побережья Мариуполя, то это заведомо ложное сообщение о преступлении, которое было опровергнуто в том числе решением, приказом международного арбитража.
- Ваш допрос касался продажи завода «Ленкузня»?
- Абсолютно нет. Странные и глупые вопросы: кому принадлежит, кого видели? Это все есть в материалах дела. К сожалению, я законопослушный гражданин и не могу это говорить.
Но, друзья, не о чем говорить! Я вам обещаю, я буду требовать разрешения следователя по тайне следствия.
Я готов вам рассказать по содержанию вопросов и содержанию ответов. Они абсолютно пустые! Дело абсолютно пустое. Какое дело, хоть ГБР, хоть кого-то еще о том, что я, выполняя свои обещания, распродаю свои активы? Вы считаете, что там не уплачены налоги? Уплата или неуплата налогов регулируется Государственной фискальной службой.
- Вы можете мне объяснить логику, почему было нужно продавать завод «Ленкузня» в 2018 году?
- Потому что я решил сконцентрироваться на политике. Как только я нашел время...
- Почему вы не сделали этого раньше? В 2013-2014 году?
- Потому что не было покупателя.
- В чем логика Тигипко, можете объяснить?
- Это его спрашивайте.
- Это вызывает очень много вопросов.
- Задавайте их.
- Потому что завод принимал оборонные заказы...
- И сейчас берет, когда я не собственник.
- ...и вот внезапно завод продается, за несколько месяцев до выборов Сергею Тигипко, который видит в этом исключительно девелоперскую перспективу.
(Осенью 2018 группа «ТАС» Сергея Тигипко приобрела ЗАО «Завод «Кузня на Рыбальском». По данным СМИ, Тигипко заплатил Порошенко и Кононенко за «Кузню» до 300 миллионов долларов.)
- Это его право. Значит, он видит это, и я уважаю это его право. Пусть развивает.
- 300 миллионов долларов - вы считаете это рыночная цена для такого предприятия?
- Я не комментирую цену. Но я вам гарантирую, что он был продан по рыночной цене и, как мне сообщили оценочные действия международной аудиторской компании, она это подтвердила.
- Какой?
- Не знаю. Это можно спросить у Тигипко.
- Сколько длились переговоры по покупке?
- Очень коротко. И я не брал в них участие. Это делала управляющая компания, которой я передал соответствующее поручение.
- Макар Пасенюк?
- Нет.
- А кто?
- Есть управляющая компания, управляющая активами завода «Ленкузня». Она нашла покупателя.
«Руководство ГБР имеет такие точки, на которые Офис президента может надавить»
- Я хочу вернуться к вопросу ГБР, а именно - формирование ГБР. Вы этот процесс должны помнить. Потому что к тому времени уже было создано НАБУ и на ГБР были очень большие надежды, что это будет супермощная правоохранительная структура. В какой-то момент эту структуру решили поделить между собой такие люди, как от Александра Турчинова Сергей Пашинский, который привел господина Романа Трубу. От господина Авакова этим занимался Купринец, который в том числе делегировал в конкурсную комиссию своих людей, по поводу которых в НАБУ также были вопросы, если вы помните.
- Не помню.
- С вашей стороны этим занимался Александр Грановский...
- Я это категорически опровергаю.
- Который делегировал... Я все же продолжу...
- Вы задаете вопрос.
- ...Ольгу Варченко.
- Господи, еще раз подчеркиваю, что к созданию ГБР и делегирование Варченко, хоть я и не знаю, что такое «делегировал»... я не имею никакого отношения.
Во-вторых, единственное, что я вам могу сейчас сказать, что у меня были разговоры и с господином Аваковым, я думаю, что он это может подтвердить, и с господином Турчиновым. Я хочу твердо подчеркнуть, что я как Петр Порошенко не поддерживал ни одного из кандидатов.
- Не поддерживали?
- Не поддерживал. И никто там из моих людей никого не делегировал. Более того, просил в свое время перенести голосование. По Варченко - я с ней до назначения не встречался. Я ее не знал вовсе.
- Вы отрицаете, что Ольга Варченко была делегирована...
- Мною?
- ...в ГБР со стороны президентской квоты Петра Порошенко?
- Я подчеркиваю, что я госпожа Ольга... Я к ней отношусь с большим уважением и почтением.
- То есть вы встречались?
- После назначения очевидно же, я ее представлял.
- А до?
- До - не встречался. Я ее не знал и при всем почете и уважении я ее туда не делегировал. Более того, подчеркиваю, что я был против этого голосования.
- Роман Труба был креатурой, которая тогда, в 2017 году, удовлетворяла всех?
- Точно не моей и я просил за него также не голосовать.
- Как вы относитесь к тому, что фактически сейчас Ольга Варченко стала таким крылом Арсена Авакова в ГБР и в том числе человеком, через которого реализуются уголовные производства против вас?
- У меня нет такой информации, поэтому я не могу это комментировать. Я считаю, что у нас на сегодняшний день в ГБР есть системные проблемы.
- Какие? Можете ее озвучить?
- Неэффективность его функционирования и отсутствие независимости ГБР.
В чем была цель создания ГБР? ГБР создавалось не для того, чтобы провести туда каких-то людей, так же, как и судебная реформа, и другое. У нас должна была состояться реформа правоохранительной деятельности.
Сейчас все об этом забыли, что в 2014 году у нас все эти права принадлежали Генеральной прокуратуре. Что имеется в виду? Право следствия, право общего надзора и другие вещи, которые не присущи европейским странам. Поэтому мы взяли и провели изменения в закон о Генеральной прокуратуре еще в 2014 году. Мы сделали то, что Украина ждала еще с 1996 года.
Первое - мы отменили общий надзор, потому что не закон и не суд определяли, что законно, а что незаконно, что отвечает интересам государства, а что нет. Как-то незаметно все забыли, что общий надзор отменен и подобные предписания прокуроров, которые были очень распространенной практикой, в том числе относительно давления на бизнес, были ликвидированы.
Следующая позиция - у нас Конституция требует, чтобы следствие было изъято из прокуратуры. Еще с 1996 года. Политической воли это сделать не было ни у одного из президентов.
- У вас так же?
- Если вам так кажется, то я точно не собираюсь с вами спорить. Но так случилось, что следствие у прокуратуры забрали по моей политической воле. Не просто была свобода, а мы это сделали.
И начиная с ноября этого года - решение было принято еще в 2017 году - прокуратура не имеет права вести никакие дела. А сейчас она имеет право вести только те дела, которые у нее были до создания ГБР. Поэтому, когда вы говорите «у вас так же» - это противоречит фактам, которые мы имеем на сегодняшний день.
- По ГБР...
- Вот на сегодняшний день следствие у прокуратуры забрали. Кому его отдали? ГБР.
Хорошо это или плохо? Точно хорошо. Следствие надо было забирать. Отвечает ли качественный состав ГБР тем требованиям, которые сегодня ставит перед ним общество? По моему мнению, собственому, нет, потому что на сегодняшний день, к сожалению, в силу того, что руководство ГБР имеет такие точки, на которые Офис президента может нажать...
- Можете объяснить, в чем эти точки заключаются?
- Я не хочу это комментировать. Например, подозрение в том, что господин Труба подлежит люстрации. Так же, как и Богдан.
- Этот вопрос к конкурсу, который проводился...
- Очевидно.
- Почему раньше вы эти вопросы не задавали и вас все устраивало.
- Я не участник конкурсной комиссии. И мне это тоже не нравится. Но это, я думаю, очень удачно использует руководство государства и руководство Офиса президента.
Мое единственное замечание, что независимость судебной ветви власти и независимость ГБР, без фамилий, сегодня, к сожалению, недостаточны. Это означает, что власть может использовать правоохранительные органы для политического давления. Что она сейчас и делает.
- Это снимает ответственность с Петра Порошенко в качестве президента?
- Что? То, что у нас на сегодняшний день нет независимости?
- Если бы реформы были реализованы, у нас были бы независимо правоохранительные органы и суды...
- Я подчеркиваю, что Петр Порошенко ни разу ни в ГБР, ни в любых других правоохранительных органах, ни в полиции в том числе, это может подтвердить господин Аваков, ни в судах - не использовал влияние президентского офиса для решения вопросов, в том числе политических.
К сожалению, сейчас мы имеем другую ситуацию. То есть это зависит от политической воли. Политическая воля Порошенко была - обеспечение невмешательства. Как оно сейчас пойдет - увидим.
«Я не от кого не собираюсь прятаться, потому что это будет большой подарок Путину»
- В свое время судебной системой руководил господин Портнов, потом его заменили в вашей администрации господин Грановский и господин Филатов, которые в том числе звонили судьям, когда им нужно было принимать какие-то решения. Сейчас все так быстро посыпалось. Почему?
- Потому что то, что вы говорите, позвольте мне усомниться. В чем заключался смысл судебной реформы?
- То есть вы отрицаете влияние Грановского и Филатова на судебную систему и на правоохранительные органы?
- Да, я возражаю. Потому что сейчас вы же видите, что этого влияния не было.
- Потому что сейчас вы не президент.
- Если они считают, что они назначали своих людей, независимо от того, президент это или не президент...
Послушайте, пожалуйста, судебная реформа... Можно по-разному к ней относиться и она имеет недостатки. Но она служила тому, чтобы произошло обновление судебной системы. На уровне Верховного суда...
- После проведения судебной реформы мы столкнулись с проблемой недокомплектации судов, также у нас много судей, о которых возникают сомнения в их добродетели.
- Если позволите, я скажу, причем вы можете иметь свою точку зрения, если моя будет неубедительна. Позиция первая - судебная система должна быть независима. Позиция вторая - судебная система должна быть обновлена.
На уровне Верховного суда судебная система была обновлена, мне кажется, на 70%. Значительная часть из них, судей, не просто прошли тестирование, не просто прошли абсолютно прозрачное испытания, но и были привлечены адвокаты, ученые, и таким образом был сформирован новый Верховный суд.
Хочу подчеркнуть, что протянуть туда людей Порошенко, Филатова, Грановского, Портнова или кого-либо другого было чрезвычайно трудно. Но из космоса людей на должности судей Верховного суда взять нельзя. Потому что это должны быть украинцы, которые являются такими, какими они есть.
Я могу сейчас отметить, что Верховный суд пока держит высокую репутацию и не задействован несмотря на то, что скоро ему исполняется полтора года работы, в каких неправосудных решениях. Хорошо ли это? Это хорошо, несмотря на ту негативную атмосферу, которая создана вокруг этого суда.
Суды первой инстанции набрали на себя огромное количество грязи и на сегодняшний день зависимыми от новой президентской власти. Вы правы. Почему это так произошло? Потому что ВККС и Высший совет правосудия в связи в том числе с моими обращениями и письмами отложили реформирования судей первой инстанции.
- Вы сейчас как гражданин, как без пяти минут народный депутат, ожидаете справедливости в отношении тех дел, которые сейчас возбуждены против вас? И что это судебная нереформированная система не будет работать против вас?
- Севгиль, вы не просто журналист, а еще и индикатор. Я подчеркиваю, что против Петра Порошенко не возбуждено ни одного уголовного дела. Я подчеркиваю, что не существует ни одного факта о том, что якобы Петр Порошенко нарушил закон. Это неправда.
Более того, я, наоборот, прошу, могу ли я обратиться к «Украинской правды» для того, чтобы вы сделали беспристрастное расследование. Вас точно никто не заподозрит в симпатиях к Порошенко! Я буду очень благодарить, если вы согласитесь сделать свое собственное исследование по всем известным делам, чтобы вы наняли независимых юридических экспертов и дали свое субъективное оценку – есть ли там что-то или нет.
Это бы очень помогло. Это и есть цель Портнова - «мы не знаем, что там, но дела возбуждены против вас». Еще раз подчеркиваю, все четко заявили, что никакого дела нет и не будет, я вас заверил, что для этого нет никаких оснований.
Но если вы принимаете это предложение, я буду очень благодарен. Давайте сделаем объективное, беспристрастное, независимое расследование. Я охотно дам вам всю информацию конкретно по каждому делу.
- Петр Алексеевич, вы собираетесь в ближайшее время уезжать из страны?
- Да, собираюсь.
- Но возвращаетесь?
- Нет (начинает смеяться). На самом деле, еду в отпуск на несколько дней.
- Вы знаете, уже сейчас некоторые люди обдумывают то, не станет ли Петр Порошенко для Владимира Зеленского как Тимошенко для Януковича. Я так понимаю у него есть личные мотивы отомстить вам за грязную президентскую кампанию.
- Это его право.
- Как вы планируете защищаться?
- Не знаю. Я не знаю против чего защищаться, но я точно ничего не боюсь.
- «План Б» у вас уже есть?
- Что такое «план Б»? Я не понимаю.
- Как вы видите свое ближайшее политическое будущее? Вы - депутат. Ближайшее пленарное заседание... Представим вас лишают неприкосновенности и начинаются судебные процессы, допросы...
- Мне не за что краснеть. Нет никаких фактов, за которые бы мне надо было переживать. Если это будет политическое правосудие - друзья мои, я еще в 2014 году на фронте перестал бояться. И мне совершенно безразлично. Я ни от кого не собираюсь прятаться, потому что это будет большой подарок Путину. На самом деле мой оппонент не Зеленский. Мой оппонент - Путин.
- Ну мы это поняли из предвыборной кампании...
- Это без шуток будет подарком для Путина, если Порошенко начнет прятаться. А они делают для Путина такой подарок, когда начинают такие дела, создавая образ, там что-то не то.
К тому же, я понимаю, что это и работа политических консультантов: если завтра что-то не будет получаться в экономике, лучше организовать атаку на Порошенко. Это значит дело на заказ, а я этого не боюсь.
